长江商报消息 中国人民大学环境政策与环境规划研究所所长接受长江商报专访——
□本报记者 陈玥辛 发自北京
有关雾霾，2014年留给人们最大印象的不是灰蒙蒙的天气，而是让人心情愉悦的“APEC”。
2014年11月，亚太经合组织领导人峰会（APEC）在北京举行。使之成为焦点的不是会议的议题，而是被雾霾捆绑的北京迎来了难得的7天蓝天，“APEC蓝”因此走红。
“希望并相信通过不懈的努力，‘APEC蓝’能够保持下去。”国家主席习近平在APEC欢迎宴会上如此表述对治霾工作的期待。
但“APEC蓝”所付出的代价是不可估量的，APEC期间，河北停产限产企业达到8430家，停工工地5825家。6天时间里，经济损失达上百亿元。一味靠“限”而取得的环保效果是否可取，成为争议的焦点。
那么，APEC期间，空气质量保障工作有哪些成功经验可以借鉴，是否可以为以后的治霾工作提供新的思路？河北省压缩钢铁产能的举措是否能在根本上解决工业发展所造成的雾霾问题呢？为此，长江商报记者专访了中国人民大学环境政策与环境规划研究所所长宋国君。
这几年，我们一直在说减排，如果真减了，不可能发展到现在这种地步。
做环保要考虑承受能力
长江商报：雾霾的问题我们已经说了几年，从中央到地方治理的决心都很大，但为什么效果并不理想呢？
宋国君：这几年，我们一直在说减排，如果真减了，不可能发展到现在这种地步。地方政府还未真正意识到雾霾的严重性。
长江商报：河北省为治霾工作下了很大的决心，2014年在钢铁领域就压缩产能3000万吨，但同时我们也没觉得过去的一年空气质量有所好转。问题出现在哪里呢？
宋国君：那就要看这3000万吨的产能是否是实际压缩的产能。一味地强调数字没有任何意义，更不应该把关闭工厂数量当做政绩来说。世界上的钢铁工艺都是一样的，简单关停并不能解决根本问题。
长江商报：尽管如此，河北省的经济增幅这几年一直处于下滑趋势，这一方面是由于钢铁市场的主导，另一方面，在经济结构转型的过程中，河北省也的确牺牲了很多。
宋国君：这种不惜代价，力求迅速改善环境的做法并不可取，经济发展的同时也要考虑承受能力。一刀切的后果是会产生一系列的社会问题，比如就业，也是社会的主流问题。不说经济发展不前，哪怕是增速降低，对于一个政府来说都是一个很大的问题。比如说像APEC时采取的方式，河北省的工业企业全部关停，那就要出大问题了，毕竟经济的地位在那里呢。
现在我们讲环保，往往忽视了一个地区的经济承受能力。打一个比方，因为北京污染严重，所以有人建议实行单双号限行。这种做法短期内一定会取得很好的效果，但无论是社会经济还是个人都没有这么大的承受能力，长期来看，个人买车的价值就少了一半，一定会有新的问题出现。
长江商报：所以说简单的关停和压缩产能并不能从根本上解决环境问题。那雾霾问题要怎么解决呢？
宋国君：我们需要考虑的问题是，如何在治理环境的过程中，经济还要持续运转。单纯地把环保和经济对立起来是不对的，它们应该是一致的。这就需要我们的环保部门更专业更与时俱进地看待环保问题，而不是采取计划经济时代的治理方式。
美国加州排污许可证有127页，我们做不了这么多，可以先做20页，但方向要对。
借鉴国外经验学以致用
长江商报：在这一方面，国外有哪些经验可以借鉴呢？
宋国君：美国的排污许可证管理比较先进，守法有证据，执法有依据，这些归根结底是其排污许可证文件规定详细、专业、具有可操作性。美国加州区域水质控制局洛杉矶分局的排污许可证就有127页之多，其中的要求、数据、责任人的规定非常详细和具体。
这些经验我们可以百分之百地借鉴，我国台湾地区通过学习美国的许可证制度，很快走上正轨，实施效果也很好。借用台湾一位老专家的话：“在执行排污许可证的第一年，才发现执行之前的数据都是垃圾，在执行了三四年之后，才发现执行第一年数据也是垃圾。但是我们在慢慢进步。”
长江商报：我们国家的排污许可证制度也实施很多年了，但一直效果甚微。问题出在了哪里？今年1月1日起，随着新《环保法》的实施，我国境内所有排污单位均要实行持证排污。这和美国的排污许可证有什么区别？
宋国君：我们国家的排污许可证文本内容过于简单，无法核查，难以指导企业规范化管理，无法为固定源守法证明和政府核查提供充足依据。
回头看，1948年美国的空气排污许可证也不过只有一页纸，他们也是慢慢在实践中摸索出来的。对于我们来说，已经有了这些经验可供借鉴，就不应该再从一页纸开始了，做不了120页那么多，我们可以先做20页，但是方向要对，有了一定的基础，再在这个基础上修改完善。
排污许可证要成为一证式专业化管理模式，整合环评、统计、环保监察等内容，去掉重复规定，提高设计精准度，消除“大炮打蚊子”现象。
长江商报：排污许可证应遵循什么原则，如何能够取得环境治理的效果？
宋国君：排污收费制度评估遵循污染者付费原则，排污者应承担污染治理、行政管理、环境损失等污染排放管理相关成本，但在市场经济体制的今天，继续收取排污费、补贴企业治理污染实属不必要。
解决地方政府监督企业排污存在部分失灵问题，最好的办法就是上级政府负责。
政府、市场、社会三结合
长江商报：好的东西值得我们借鉴和学习。我国实行的排污许可证制度一直不尽如人意，为什么一直不能和国际接轨，是存在技术障碍吗？
宋国君：就我国的人员素质来说，环境工程、环境科学以及环境管理方面的人才已达到相当的规模，完全具备实施排污许可证的能力。一证式的管理要求环保部门应该将力量集中起来，让专业的人去做专业的事，建立环保工程师制度，让工程师管理，走专业化道路。
长江商报：再好的政策也要执行落实到位才行，排污许可证也只是一个政策手段，谁来执行是关键问题。实际中我们也经常会看到，有些企业之所以肆无忌惮地排放，就是有地方政府的保护。排污许可证制度如何杜绝这一问题？
宋国君：解决地方政府监督企业排污存在部分失灵问题，最好的办法就是上级政府负责。在美国，只有联邦政府环保局才有权发放排污许可证，由联邦政府环保局委托州环保机构具体执行。
长江商报：您认为我国排污许可证制度改革的核心应该在哪里？要建立完善的排污许可证制度，还有多远的路要走？
宋国君：改革的核心是认识的改变。首先，如果排污许可证继续定义为凭证，就没有本质的变化。
然后规定要专业化、细化、增强可操作性，这样做不一定马上会有显著的效果，但是能帮助我们走上正轨。方向正确了，后面的路就好走了。
环境压力迫在眉睫，这是排污许可证制度改革的一个关键节点，对我们来说，是一个很好的机会，如果不做实质性的改变，就抓不住这个机会。我们能做的只能是以提意见的方式继续呼吁，这项工作，任重而道远。
长江商报：您对我国的环境治理问题有什么期待？
宋国君：治理环境最终要大力推进产业结构，不断发展、推广清洁能源，只有政府、市场和社会三个方面的力量联合起来，才能改善我国的环境质量。
宋国君
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